il tuo discorso Gurgaz suona molto con quello che ho studiato di recente. Ovvero " La psicologia dell' arte ". Come ci poniamo di fronte alla realtà che vediamo.
Ti pongo una domanda: non credi che la musica abbia un valore aggiunto?
Nel senso che l' arte ha bisogno di alcuni elementi per essere capita nella sua profondità, mentre la musica ( sia che un brano piaccia oppure no) è piu' diretta.
Oppure l' idea rimane quella che un qualsiasi elemento artistico puo' essere compreso in base alle emozioni che suscita in noi?

bella disamina che, tuttavia, mi trova in disaccordo.

non sono assolutamente d'accordo con la tua dicotomia fra sostanza e percezione della realtà e quindi, in questo caso, dell'arte.

quella che tu chiami sostanza delle cose, è una sorta di concetto puro, astratto dall'empirico che, tuttavia, in quanto tale e per quanto mi riguarda, è ben lungi dall'essere provato o reale.

gran parte dei film moderni sono così, astratti come dici tu. per non parlare di fumetti, libri, anime.
tuttavia qualsiasi tipo di arte è astratta. anche il dipinto più realista del mondo non è altro che una copia di un qualcosa che esiste già.
l'arte è copia e rielaborazione.
essendo rielaborazione personale, sub-entrano nel processo creativo tutte quelle energie proprie dell'essere umano.
ma visto che ogni opera d'arte è così, inevitabilmente ogni opera d'arte si allontanerà da quella "sostanza" di cui tu vai a parlare e, inevitabilmente, ogni opera d'arte sarà contaminata da quella percezione di cui parli.

ergo non ci sarà alcuna opera d'arte completamente sostanziale, per dirla secondo il tuo ragionamento, ma ogni opera sarà mediata dalla percezione di più individui: dall'artista a tutti i suoi critici.

data questa premessa torniamo al solito punto: chi decide quanta sostanza c'è in un'opera e quanto virtuosismo, puro sforzo stilistico/astratto, senza alcun collegamento col reale?
ma sopratutto in base a cosa?
in base alla corrispondenza col reale? ma anche il reale è mediato dai nostri sensi e non possiamo sapere come davvero potrebbe essere la realtà se avessimo delle capacità cognitive più sviluppate.
a un cane la realtà pare diversa dalla nostra, ne sono sicuro.
ma anche a due uomini diversi, con storie diverse, essa pare diversa.
tu dici che se c'è disaccordo sulla sostanza di un'opera, allora si è oltrepassato un limite.
ma chi lo stabilisce? quale forza empirica o pura può farlo? la ragione? Dio? la vista?
i filosofi greci(ora faccio di tutta l'erba un fascio anche perché non sono esperto in materia) erano convinti
che esistesse un concetto puro per ogni cosa.
la vera bellezza, la vera logica, la vera fede ecc.
ma in base a cosa? chi stabilisce chi può stabilire?
gli uomini sono in disaccordo su tutto, chi più, chi meno.
ci saranno sempre persone che andranno d'accordo e altre che non andranno.
qual'è la meta finale, l'intento di tutto cio?
dici che nessuno può comprendere esattamente il limite, però poi sostieni che si è "sicuramente" oltrepassato.
una contraddizione?

secondo me non esiste nulla di certo, nulla. e in quanto tale, la realtà non può esser altro che valutata caso per caso.
percezione e sostanza si confondono in un unico momento difficile, se non impossibile da districare.
la realtà è relativa, dinamica, non meccanicistica e quindi assoluta.
dopo il n. 1 non viene necessariamente il 2.
ergo non mi piace avere concetti immutabili e sempre uguali, quindi non riconosco la sostanza di cui parli.

in quanto tale, il film non solo può essere, ma in realtà è uno schifo e un capolavoro al tempo stesso.
dipende tutto dall'osservatore e dai suoi parametri personali.

scritto di fretta, perdonate gli strafalcioni.

Citazione:

Rispondo prima alla seconda domanda. Secondo me, un elemento artistico può essere sempre "fruito", ma per essere "compreso" nella sua profondità richiede una buona informazione a riguardo ed una certa esperienza. Ritornando alla precedente dicotomia, la sensazione la possiamo avere a prescindere dalle nostre conoscenze, mentre per avvicinarci alla sostanza è necessario studiare, impegnarsi e ragionare a fondo. Non che per questo sia possibile coglierla in toto.

La musica è indubbiamente più immediata, tuttavia ci sono un sacco di generi di nicchia che richiedono uno sforzo in più per essere apprezzati appieno. Per il resto, ciascuno la percepisce secondo le proprie categorie (ballabilità, orecchiabilità, complessità armonica, tecnica, simpatia, pesantezza, provenienza geografica, ecc...) ed integrare queste con qualche nozione in più non può che migliorare la qualità della sua percezione, quindi delle emozioni provate.

Comunque, i veri capolavori dell'Arte sono le opere che mettono d'accordo la gente, senza bisogno della pubblicità. Quanti ce n'è? Servono due mani per contarli? Io credo di no.

Citazione:

Su questo non avevo dubbi, altrimenti non avresti sostenuto che l'arte è soggettiva.

Il fatto che la sostanza esista o no è stato messo in dubbio da lungo tempo. Come tutti i concetti metafisici, nessuno può provare che esista o che non esista; fa parte delle supposizioni che l'uomo ha postulato per spiegarsi ciò che i sensi gli suggeriscono ma non gli possono confermare. Rinunciare a queste ipotesi è possibile e di solito chi non ha interesse ad addentrarsi in questi campi lo fa di buon grado, dicendo che è l'unica scelta "razionale".

Citazione:

La sostanza dell'opera d'arte non è la copia della realtà, ma proprio la rielaborazione che ne fa l'artista. Il vero problema è cogliere questa sostanza che, sebbene paia lì a portata di mano, sfugge perfino al controllo del suo autore e si presta alle fantasiose interpretazioni di chi contempla l'opera. Il fatto che un lavoro realistico sia più "sostanziale" dipende dal fatto che il suo conformarsi ad oggetti abitualmente percepiti lo rende meno controverso. Un'opera astratta, dove la realtà è distorta dall'artista che oltre alla sua percezione vi sovrappone pensieri e concetti, diventa estremamente opinabile. C'è una bella differenza tra dire "dipingo un albero" e "dipingo la vita". Nel primo caso tutti vedranno un albero (anche se gli potrà piacere o meno, ma questa è opinione), mentre nel secondo caso chissà cosa ne verrà fuori, sia dalla mente dell'autore che da quella dei fruitori.

Citazione:

Ho detto che il limite esiste, ma che non si può stabilire in modo univoco. Lo stesso concetto di limite è teorico, ma è uno dei più utili che abbiamo ereditato dai filosofi e matematici greci. Costoro lo proponevano come "risultato asintotico", ovvero come irraggiungibile conseguenza di un'azione, sia essa un'operazione matematica o puramente speculativa, come i celebri paradossi di Zenone. In seguito, il concetto di limite si è incasinato moltissimo, tanto che c'è chi ha sovvertito il concetto, sostenendo che i limiti esistono per essere infranti e superati. Così, Nietzche ci ha proposto il superuomo e le sue "profezie", che per quanto si siano rivelate false hanno profondamente influenzato il pensiero moderno. Così, crediamo che i limiti non esistano, o che esistano per essere oltrepassati, nonostante la storia abbia dimostrato che il risultato di questa operazione è il nichilismo e l'autodistruzione.

Evitare questo è la meta finale e l'intento di chi cerca la sostanza ed il limite. O meglio, di chi cerca l'equilibrio del pensiero e del giudizio. Non è tanto il trovare che conta, quanto il cercare senza stancarsi. Il problema del mondo odierno, che si riflette in tutti gli aspetti della società (tra cui cinema ed arte, per tornare in topic), è che ha smesso di cercare l'equilibrio, o di aspirare alla comprensione della sostanza. Ciò che l'uomo fa è rimbecillirsi in un mare di opinioni, in cui è convinto di aver trovato la verità; così, le idee più particolari diventano degne di fede universale, quasi più dei vari capisaldi messi in discussione dal pensiero moderno (per esempio, l'esistenza della sostanza).

Citazione:

Quel "sicuramente" è contaminato dalla mia opinione. Se penso che il limite si sia oltrepassato ciò dipende dall'incredibile sensazione di discordia che ricevo dal mondo. La libertà di opinione ha finito con l'imbrigliare completamente il pensiero, per cui tutti possono pensare tutto, giudicando secondo le sensazioni, e non c'è più nulla che meriti attenzione. Se 2000 anni di evoluzione del pensiero ci hanno portato all'inerzia e all'inutilità dello stesso, mentre l'opinione è diventata il vero e fragile riferimento della nostra vita, direi che un limite si è passato, eccome. Però è una mia opinione e non so dire dove sta il limite che si è travalicato.

Citazione:

Invece qualcosa di certo c'è, anche per te. Per esempio il tuo atteggiamento nei confronti della realtà. Per quanto tu possa sforzarti, anche artificialmente, di giudicare sempre tutto in modo diverso e contingente, finirai sempre per conformarti alla sostanza del tuo essere e della tua percezione, le quali puoi cercare di comunicare, ma nessuno saprà mai cogliere, forse nemmeno tu stesso. Non per questo, però, significa che non esistano; anzi, negare la loro esistenza equivale a negare la propria, il che è razionalmente impossibile.

mi sembra che i concetti qui espressi siano un tantinello troppo profondi e complicati per il tema trattato e mi pare stiamo andando un tantinello OT.

comunque è interessante leggerti anche se potremo starci ore senza raggiungere una punto concorde eheh.

magari riprendiamo al prossimo film



ps. per concludere: non mi ha entusiasmato questo film, eppure lo trovo tutto sommato godibile.

Sull'off topic hai ragione, ma una volta ogni tanto non solo è lecito ma è anche bene passare il limite (ops! Cosa dico? ).

Se ho proseguito è perché non solo mi piaceva scrivere le mie idee ma anche leggere le tue, in effetti molto diverse, ma appunto per questo interessanti. E' difficile accordarsi su qualcosa; spesso se si è d'accordo con qualcuno è perché costui lo ha detto senza dare la sensazione di volerci convincere. Per questo è abbastanza raro, purtroppo, che qualcuno controbatta quello che scrivo nelle recensioni, se non il voto. Quello è un giudizio forte, che appare subito giusto od ingiusto, mentre il resto non solo è più indolore, ma non è percepito necessariamente come persuasivo. Per questo pochi rispondono e, sovente, qualcuno si convince, magari di qualcosa che non è del tutto corretto.

Sul film, beh, non sei l'unico che la pensa così. Ben pochi hanno detto che è un gran bel film, ma la maggioranza ha sostenuto che è "tutto sommato godibile". Io faccio molta fatica a gradire qualcosa, ma in effetti faccio fatica anche a giocare ai moderni videogames e non ho mai posseduto una console. Forse il pubblico "medio" di oggi non ha lo stesso mio background ed è proprio per questo che i miei giudizi poco hanno da dire alle masse che affollano i cinema.

AZZ Doppio post.
MOD!!!!!!!!! Cancellate per favore ;-D

Eheh nel vecchio forum mi ero imbarcatio in una discussione simile scrivendo un papiro lunghissimo e dicendo la mia.
Sul film ho poco da dire,il primo lo ho detestato non mi piace,non mi fà ridere e in più me lo hanno fatto vedere 3 volte,un incubo!
Il secondo pare addirittura peggio.
Ma sono gusti.

sono rimasto esterefatto da una siffata conoscenza della nostra lingue, dalle argomentazioni ficcanti e dallo stile molto impostato..

Ahò ma che state a di?è un firmeeeeeeeeeee tutte ste elucubrazioni per un film che nn è un granchè? mah...

ihihihihihihihi