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Re: Librogames ed instant death
Sapiente
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Preferendo gli aspetti più narrativi e meno "da giochino" dei librogame, io DETESTO le ID. Al contrario di gurgaz, trovo molto meno frustrante perdere per sfiga al tiro di dado che trovarmi magari raggirato da uno scherzetto dell'autore, che magari decide di giocarmi un tiro mancino dopo una decisione che mi sembrava assennata e coerente.

Non ne ricordo di particolari, ma tra le serie più terribili, oltre a qualsiasi cosa scritta da Brennan, ricordo Ninja, alcuni Dimensione Avventura, Sortilegio ma soprattutto Realtà Virtuale. Un vero e proprio incubo per chi odia le morti istantanee. Quella che mi ha fatto girare più le palle negli ultimi tempi (oltre a QUALSIASI paragrafo deln.3, ma questa è un'altra faccenda) si trova nel 5 volume, il bellissimo "Cuore di Ghiaccio": mi veniva chiesto di decidere in quale luogo passare la notte, e le alternative erano tutt e quante abbastanza pericolose. Alla fine la scelta è ricaduta su un parco: alla fine, ci potranno ben essere delle panchine su cui dormire.

[SPOILER]



Vai te a sapere che in quel parco, di notte, si raduna una misteriosa setta religiosa, che decide di usarmi per un sacrificio umano. Roba da matti.

Inviato il: 7/11/2007 21:38
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Re: Librogames ed instant death
Tutore
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Xion_Aritel ha scritto:

Preferico mille volte morire perchè entro nel loop delle guardie o del dottore scheletrico di DA 10 che schiattare durante una tempesta su una nave perchè, ahimè, l'albero maestro si spezza e mi piomba sul capino.

Eh pensa, invece io trovo perfettamente plausibile che durante una tempesta l'albero possa spezzarsi e cascarmi in testa (se è quello di Traversata Infernale poi hai solo il 10% di probabilità che accada, è poco), mentre invece loop come quelli di DA10 non li concepisco proprio: non c'è niente che mi impedisca di fuggire da una situazione simile, e magari se ci provassi verrei ucciso alle spalle, ma che non mi venga nemmeno proposto è una presa per i fondelli!


Citazione:

Xion_Aritel ha scritto:

Tornando alla domanda del primo post... su 400 paragrafi quante morti istantanee accettabili contereste prima di cercare l'autore per incendiargli la casa?

Quando il 5% dei paragrafi è dedicato alle morti istantanee siamo già a livelli alti; quando superiamo questo limite siamo in presenza di un libro che vuole proprio divertirsi a farci fuori. La prima volta che mi sono preso lo sfizio di contarle è stato con Grecia Antica 3: ne ha 43, su 600 paragrafi, e potenzialmente sono anche di più per via di un certo requisito nella parte finale. Nella mia recensione ho fatto il confronto con La Corona dei Re, che invece ha 46 morti ma 800 paragrafi, con una proporzione ben diversa (però La Corona è anche pieno di colli di bottiglia). Pensate che Realtà Virtuale 3 ha addirittura 56 morti istantanee su circa 420 paragrafi, una cosa veramente ridicola.


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kingfede1985 ha scritto:

Comunque sono curioso di leggere Deathtrap Dungeon. Mi arriva fra un paio di settimane, se tutto va bene. E mi sa che, quanto a morti istantanee, ci sarà da divertirsi! O da sparar parolacce, dipende dall'umore...

Se sei un habituè dei GdR, certe potenziali trappole ti faranno sorridere; i paragrafi di morte di quel libro sono, se non sbaglio, 31, ma una buona fetta deriva da Tenta la fortuna falliti o appunto da trappole che potevano funzionare nel 1984, non oggi. Quello che veramente odierai sarà il checkpoint finale.


Citazione:

Gurgaz ha scritto:

Io sono un lettore molto paziente e, al contrario della maggioranza, preferisco cento volte un instant death piuttosto che morire di sfinimento, perché è finita la mia Resistenza a forza di lanci sfortunati (combattimenti, check, ecc...).

Ma molto onestamente, Gurgaz, quante volte ti è davvero capitato di esaurire l'energia se il tuo personaggio aveva caratteristiche equiparabili a quelle dei nemici? Capisco se sei un mago in Sortilegio e devi affrontare la Manticora, capisco il Signore del Caos, e in generale tutte quelle situazioni in cui l'avversario è palesemente più forte di te; ma in caso contrario devi proprio incappare in una trappola che ti fa dei danni spettacolari per esaurire l'energia (alcune trappole in LS che ti tolgono 10-12 punti di Res, per esempio). A me sarebbe infatti piaciuto vedere più libri in cui la strada giusta non è quella che evita le morti istantanee o che ti fa trovare tutti gli oggetti, ma quella che ti permette di risparmiare più energia. Così sui due piedi, i primi due volumi di Oberon mi sembrano tra i pochi a rientrare nella descrizione.


Citazione:

Gurgaz ha scritto:

L'instant death è un trucchetto, non molto raffinato, per sollevare l'autore dal difficile compito di bilanciare il librogame. Se non metti ID (uso l'acronimo) devi ponderare bene ogni nemico, ogni bonus, ogni perdita e guadagno di energia da parte del giocatore. Il tutto deve essere fattibile con qualsiasi punteggio di partenza e su qualsiasi percorso, se è previsto che ci siano più strade per finire il libro. Inoltre, non deve essere né troppo facile, né troppo difficile, in termini di tiri di dado richiesti.

Pensi che sia così difficile? Basta usare un sistema di caratteristiche che ti permette di essere all'altezza della maggior parte dei nemici, e inserire degli oggetti che ti diano maggiore forza contro gli avversari più forti. Howl of the Werewolf c'è riuscito magnificamente, e ci sarebbero riusciti tutti i Lupo Solitario e i Dimensione Avventura se, invece di un range di 6 o addirittura 9 punti, avessero usato un range di 3 o 4 punti per la Combattività/Abilità. Invece, così come sono, uno deve sentirsi un baro se parte sempre con Abilità 11 o 12 o Combattività 17-19, mentre sono dei punteggi espressamente richiesti dagli avversari incontrati nei libri. Se hai osservato bene i libri di Steve Jackson, sai bene che lui bilancia i combattimenti in modo da non renderli impossibili nemmeno a chi ha bassi punteggi (fa eccezione Sortilegio), eppure anche così ha potuto mettere nei suoi libri molte altre cose interessanti.


Citazione:

Gurgaz ha scritto:

le instant death che ci sono in un librogame possono essere quante si vuole, ma vanno proporzionate alla qualità dello stesso (ma vallo a spiegare agli autori!).Morire gratuitamente perché si ha scelto destra invece che sinistra... beh, è un'altra storia, che incoraggia e giustifica l'imbroglio.

Questo è giustissimo. Se le morti non sono gratuite possono essercene anche un po' di più, se invece sono ingiuste ne bastano pochissime per capire che aria tira, ed è quasi certo che tutto il libro sarà mal bilanciato.



Citazione:

Federico ha scritto:

Quella che mi ha fatto girare più le palle negli ultimi tempi (oltre a QUALSIASI paragrafo deln.3, ma questa è un'altra faccenda) si trova nel 5 volume, il bellissimo "Cuore di Ghiaccio": mi veniva chiesto di decidere in quale luogo passare la notte, e le alternative erano tutt e quante abbastanza pericolose. Alla fine la scelta è ricaduta su un parco: alla fine, ci potranno ben essere delle panchine su cui dormire.

[SPOILER]



Vai te a sapere che in quel parco, di notte, si raduna una misteriosa setta religiosa, che decide di usarmi per un sacrificio umano. Roba da matti.

Aaaahahaha, è vero, ci sono cascato anch'io; speravo di risparmiare i soldi del pernottamento e di non essere sbattuto in cella dalla ronda notturna Splendido libro, comunque

Inviato il: 7/11/2007 21:49
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Re: Librogames ed instant death
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Xion_Aritel ha scritto:
Ma quante volte siamo disposti a vedere il nostro beniamino che tira il calzino prima di cominciare a lanciare accidenti all'autore, ai suoi antenati più antichi ed alla sua discendenza più lontana?



Mediamente, quando la noia (provocata dalle arbitrarie - e a volte astruse - decisioni dell'autore) prevale sulla voglia di vedere come va a finire la vicenda. L'esempio di Realtà Virtuale 3 è calzante: quando l'ho riletto per recensirlo ho trovato talmente seccanti le continue, stupide, insensate morti istantanee, da perdere totalmente interesse nel racconto. D'accordo, i difetti di quel libro non si fermano a questo, anzi, ma già solo l'elevato numero di instant death (mi pare una cinquantina su quattrocento paragrafi) lo rende terribilmente ostico da digerire, e metterebbe a dura prova la pazienza del più mite dei lettori.

Inviato il: 8/11/2007 1:22
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Re: Librogames ed instant death
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Sinceramente a me fanno incavolare le morti dovute a tiri di dado, in cui è specialista Brennan ma anche Dever.

Il fatto di morire per sfinimento del personaggio è perfettamente possibile: avviene in Ninja, Guerrieri della Strada, Misteri d'Oriente, Golden Dragon, Dimensione Avventura (non di Jackson), Robin Hood e credo in qualunque serie possieda un sistema di gioco evoluto, con diversi fattori e punteggi. Proprio l'esempio di EGO, cioè che esistano libri come Howl of the Werewolf dove c'è equilibrio di tutti i fattori di gioco, è l'eccezione che conferma la regola. Si può fare un LG equilibrato, ma non è da tutti. La maggioranza degli autori tende a sbagliare.

Se dite che non siete infastiditi dalle morti per sfortuna ai dadi, evidentemente non siete iellati come me. Quando gioco un librogame, vivo nel continuo terrore di essere tritato perché in un combattimento si avvia il circolo vizioso "per me lancio basso, per il nemico lancio alto", e così via, per cui uno scontro equilibrato diventa una disfatta. Dove ci sono gli instant death, di solito la gestione dei combattimenti è più semplice e meno micidiale; anche le perdite di Resistenza per errori (sempre che un lancio di dado fallito sia un "errore", o il possesso di un'Arte Ramas/valore di un'Abilità, acquisita ad inizio avventura, sia una "scelta oculata").

In generale accetto di buon grado di morire (o fallire la missione) 3-4 volte prima di terminare un librogame. Secondo me è il giusto livello di difficoltà. Però farlo a causa di una instant death mi fa concludere: l'autore ha scelto deliberatamente di farmi morire, quindi ci ha pensato (magari sbagliando i suoi calcoli, ma ci ha pensato). Se invece muoio ripetutamente in combattimenti non evitabili o per cruciali lanci di dado falliti, ho l'impressione che tutto stia avvenendo fuori del controllo dell'autore. Per questo preferisco e preferirò sempre le instant death.

Inviato il: 8/11/2007 10:17
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Di idee morali non ce ne son più, oggi; e quel ch’è peggio, pare che non ne siano mai esistite. Sono scomparse, inghiottite sin nei loro più piccoli significati... Da L'adolescente di F.Dostoevskij
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Re: Librogames ed instant death
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Gurgaz ha scritto:

Però farlo a causa di una instant death mi fa concludere: l'autore ha scelto deliberatamente di farmi morire, quindi ci ha pensato (magari sbagliando i suoi calcoli, ma ci ha pensato). Se invece muoio ripetutamente in combattimenti non evitabili o per cruciali lanci di dado falliti, ho l'impressione che tutto stia avvenendo fuori del controllo dell'autore. Per questo preferisco e preferirò sempre le instant death.


Ecco, per me invece è esattamente l'opposto

Se il personaggio che manovro viene ucciso durante un combattimento, oppure per via d'un lancio particolarmente sfortunato, faccio ricadere la colpa sul "destino avverso". Pura sfortuna, e vabbè, finisce lì.
Se invece fa una brutta fine a causa di un instant death, soprattutto se posizionato in modo subdolo, mi ritrovo a pensare che la responsabilità sia dell'autore, che ha inserito volutamente quel (molto spesso ingeneroso) passaggio. Personalmente lo trovo molto più seccante rispetto alla "morte da dado" (), poichè in questo caso 'qualcuno' (e non il d6) ha deciso arbitrariamente cosa fosse giusto, e cosa invece no.
Sono d'accordo che le scelte troppo azzardate, insulse o sciocche debbano prevedere una punizione, ma di fronte al classico bivio con due o più strade apparentemente uguali, senza indizi nè consigli, morire solo perchè si va a destra anzichè a sinistra m'è sempre apparso un atteggiamento maligno

Inviato il: 8/11/2007 10:43
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Re: Librogames ed instant death
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=Dr.Scherzo= ha scritto:

Ecco, per me invece è esattamente l'opposto

Se il personaggio che manovro viene ucciso durante un combattimento, oppure per via d'un lancio particolarmente sfortunato, faccio ricadere la colpa sul "destino avverso". Pura sfortuna, e vabbè, finisce lì.
Se invece fa una brutta fine a causa di un instant death, soprattutto se posizionato in modo subdolo, mi ritrovo a pensare che la responsabilità sia dell'autore, che ha inserito volutamente quel (molto spesso ingeneroso) passaggio. Personalmente lo trovo molto più seccante rispetto alla "morte da dado" (), poichè in questo caso 'qualcuno' (e non il d6) ha deciso arbitrariamente cosa fosse giusto, e cosa invece no.
Sono d'accordo che le scelte troppo azzardate, insulse o sciocche debbano prevedere una punizione, ma di fronte al classico bivio con due o più strade apparentemente uguali, senza indizi nè consigli, morire solo perchè si va a destra anzichè a sinistra m'è sempre apparso un atteggiamento maligno


Dottore, lei ha anche la capacità di leggere nel pensiero?

Mi ha fatto risparmiare un paio di minuti di pensiero e scrittura!

Inviato il: 8/11/2007 10:53
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Re: Librogames ed instant death
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Mi stava sorgendo un piccolo dubbio: non è che le istant death derivano dal semplice fatto che l'editore (o per scelta dell'autore) ti limita il numero di pagine e/o paragrafi?

Vedendo come stiamo scrivendo noi la storia sulla sezione di "Librogames on Writing", può capitare che dopo aver seguito una o più "strade" che portano alla fine, il numero di paragrafi restanti sia limitato e quindi si necessiti di una morte istantanea.

Naturalmente questo non giustifica l'uso smodato, ma è un'altra chiave di lettura per l'inserimento di queste odiate (seppur non da tutti) situazioni.

Inviato il: 8/11/2007 11:57
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Re: Librogames ed instant death
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sto attualmente scrivendo un lg, e, non lo nego, qualche istant death qua e la' l'ho piazzata.
a mio avviso, nello sviluppo della storia, le morti improvvise possono essere del tutto logiche.
vi spiego: quelle che ho inserito io, derivano fondamentalmente da paragrafi diretti o lancio di dado particolarmente sfortunato... ma come si arriva a quel paragrafo o a quel lancio di dado? ci si arriva attraverso precise scelte, di condotta, di percorso, o quant'altro, sono cioe' morti che possono essere evitate scegliendo un'altra strada, e se si arriva a morire, cio' non è imputabile al caso, al dado, ma in maggior parte a noi stessi e alla strada da noi intrapresa.

questo secondo il mio modestissimo parere è il giusto modo di inserire una instant death: una morte improvvisa, diretta, ma LOGICA, secondo quanto scelto dal lettore

p.s. OT approfitto del post x salutare tutti i simpatici personaggi di IMDL conosciuti a Lucca

Inviato il: 8/11/2007 12:14
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Il mondo è diviso in 2 categorie: chi ha la pistola carica e chi scava. Tu scavi.
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Re: Librogames ed instant death
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quoto in pieno federico: il dottor scherzo ha espresso in maniera totale ed illuminante anche il mio, di pensiero! ^__^

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Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Quamdiu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

LA MIA SCUOLA D'ARMI: www.compagniadellavergine.com
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Re: Librogames ed instant death
Accolito
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Discussione estremamente interessante.

Generalmente sono contrario agli Instanti Death, preferisco sicuramente perdite (energia, oggetti, caratteristiche, ecc), anche perchè così aumenta l'aspetto "strategico" della partita che si sta giocando.
Accetto gli instant death se presenti con il contagocce (3-4 su 500) e solo se originali (Es.: il classico "Si sta rompendo l'albero maestro della nave, ti sposti o no?" è fin troppo banale, meglio tenersi l'instant death per un occasione più complessa e particolare, o almeno non così evidente ed intuibile).

Riguardo agli altri, diciamo che:
- LOOP MORTALI: mi stanno anche bene, ma devono almeno avere un'uscita. Secondo me l'ideale è avere un loop parallelo che porta a sviluppi diversi. Es: un percorso lineare va dal paragrafo 15 al 250. IN un paragrafo intermedio si può scegliere di entrare in un loop infernale, i cui paragrafi portano tutti alla morte, tranne uno: riuscendo ad uscire da quel paragrafo si può andare cmq al 250, ma è giusto prevedere una sorta di "premio per il rischio corso nel loop stesso", un oggetto, punti extra, insomma qualcosa che nel percorso normale (quello più sicuro) non può essere trovato, una sorta di "incentivo" a rischiare nel loop.
- MORTI DA DADO: non sono assolutamente contrario, ma preferisco il danno rispetto alla morte. La morte posso accettarla solo nel caso il lettore si sia spinto troppo oltre ed abbia "osato" troppo, prendendo strade nonostante varie indicazioni contrarie: allora lì una morte da dado ci potrebbe anche stare, come "punizione". Escluderei cmq un passaggio del tipo: "Fai 12 con 2 dadi oppure schatta". Questo no, è un'esagerazione.
- CHECKPOINT FALLITO: concordo soprattuto su questo, la presenza di checkpoint inducono il lettore a pianificare il gioco e a badare all'aspetto strategico, valutando i percorsi migliori, ecc. Preferisco i checkpoint che, se falliti, procurano danno (e non morte), tuttavia accetto la morte nel caso ad esempio di oggetti indicati più volte come "prioritari" per i quali si richiede il possesso ma che non possediamo.
- SCELTE MULTIPLE: mi stanno bene anche i paragrafi con 3 o più uscite, di cui solo una corretta. L'importante è fare in modo che la scelta corretta sia "intuibile" in qualche modo, che ci siano indizi che possano far risalire il lettore alla scelta corretta. Insomma, non deve essere una cosa "a casaccio", ma devono esserci motivazioni dietro e il lettore deve poterle raccogliere ed utilizzare.
- TRUE PATH: genericamente contrario, posso accettarlo se associato alle scelte multiple intuibili. Tuttavia, questo sistema lo reputo valido e poco pesante solo se utilizzato in una piccola porzione di libro (assolutamente contrario a lg che sviluppano percorsi a raffica, dei quali solo 1 corretto).

In linea generale, quindi, sono per il danno invece che per la morte, la quale deve essere utilizzata solo in pochi e ben studiati casi.

Inviato il: 8/11/2007 13:14
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